*내가 내 인상으로 무시당했다는 느낌을 받았는데, 상대는 실제로 그렇지 않을 수도 있음.

이 두 가지만 구분해도 사회적인 불화를 많이 줄일 수 있을 듯.

1. 한국사회에 대한 느낌

박기홍: 최근 몇 년 들어서, 공무원, 교대, 의대 준비하는 사람이 늘었음. 취직해도 정년 보장이 안 되니까 그런 것 같음. 마땅한 일자리도 많지 않고. 대구에 있는 친구가 쭈꾸미집 하다가 문을 닫았음. 자영업 경기가 안 좋은데, 그나마도 서울의 프랜차이즈에 의해서 독식된다고 함. 서울도 힘들지만 지방은 더 힘들다.

임아혁: 언론에서 과연 헬조선이라고 말하는 게 어떤 건지 잘 모르겠음. 오히려 실제적으로 부정적인 것들을 꼬집어서 잘 보여주지 못하는 것 같음.

김서린: 헬조선이라는 말을 고민해보지 못했음. 여러 사람들이 힘든 상황이라는 걸 전제하고 있는 말이라고 생각했음. 지금 들었던 생각은 현실을 언론에서 정확하게 보여주기 보다는, 뭉뚱그려서 얘기하거나, 이런 상황에 대해서 포기하는 의미를 담고 있는 것 같음. 그걸 어떻게든 극복하자는 쪽에 대한 이야기는 많지 않은 듯. 여기를 떠나지 않으면 다른 해결책은 없는 것처럼. 개인이 자신만의 방법을 강구하라는 쪽인 것 같음.

강대웅: 미국의 경우, 몇 개 소수 가문에 의해서 수많은 산업들이 장악된 상황에 대한 이야기를 들었다. 좀 더 일반론적인 측면에서, 권력관계 이야기를 해보고 싶어서 푸코 전공하신 허경 선생님 이야기를 들어보고 싶었다. 헬조선에 대해서는 최근 20.30대 청년층이 느끼는 취업난은 상상을 초월하는 것 같다. 취업걱정이 없을 것 같은 대학교 커뮤니티에 들어가 봐도 그런 걸 느낄 수 있다. 헬조선에 대해서는, 정치인들 탓만 하기보다 국민들 각자가 민주주의 국가에 사는 시민으로서, 얼마나 책임감 있는 행동을 해왔는지 성찰할 필요가 있을 것 같다.

장태영: 투표율 가장 낮은 20대 소식을 자주 듣는다. 그런 권리를 행사하지 않으면서 불만을 하는 사람들은 과연 투표일에 쉴 자격이 있을지 모르겠다. 어렸을 때는, 별로 큰 문명의 이기를 누리지 못했고 소비도 적었는데 사람들이 지금처럼 헬조선이라는 얘기를 안했음. 지금은 생활수준이 높아지고 소비도 증가했는데, 사람들이 과연 행복해졌는지 모르겠다. 아마도 상대적 박탈감 때문에 더 살기 어려워진 것으로 생각하는 것도 같음.

2. 어떤 걸 기대했는가?

박기홍: 이 제목 자체가 끌렸다. 매트릭스라는 영화를 흥미롭게 봤는데, 빨간약과 파란약을 고르는 부분이 있다. 자본주의 사회에서, 상위 10프로의 노예로 살아가는 것이 대부분의 삶인 것 같다. 그래서 제목이 ‘어떻게 더 이상 통제당하지 않을 것인가?’라는 문제의식과 통하는 것 같았다. 이에 대한 대안을 듣고 싶고 매트릭스라는 영화를 보고 흥미가 생겨서 모임에 오게 되었음.

임아혁: 푸코에 대한 관심에서 오게 되었다. 요즘 재미없게 살고 있다. 지금 하고 있는 활동가로의 삶과 구분해서, 어떤 새로운 걸 생각해보고 싶었다.

강대웅: 특별한 것을 기대했다기보다는, 허경 선생님께서 어떤 말씀이든, 권력관계에 대한 이야기를 듣고 배우고 싶었다.

장태영: 제 생각에는 다른 나라도 딱히 좋은 나라는 없는 것 같다. 유럽도 전반적으로 실업률이 높고 난민으로 고민이 많다. 일본도 엔저, 남미의 브라질도 최근 좋지 않다. 이런 면에서 우리나라는 그래도 적게 주는 일자리는 좀 많은 것 같다. 치안도 좋으니, 차라리 조금 돈을 덜 받더라도 우리나라가 더 낫지 않을까하는 생각이 든다. 그래서 요즘 이민 가는 사람들이 생각만큼 좋을까하는 생각이 들었다. 다른 사람들의 생각이 궁금했다.

김서린: 어떤 뉴스를 볼 때, 그것에 휩쓸리고 싶지 않다는 생각을 많이 한다. 큰 관점에서 내게 도움이 될 수 있는 시각이나 키워드를 알고 싶다는 생각을 했다.

허경 선생님:

박사과정 마치고 2007년에 프랑스에서 돌아왔는데, 수많은 주제에 대해서는 이미 자료가 축적되어 있지만, 이번 주제는 없었다. 이런 강연을 부탁받은 적은 처음이다. 제 민주주의 원칙은 이거다. 내 일은 내가, 네 일은 네가, 우리 일은 우리가. 저는 이게 굉장히 중요하다고 본다. 같이 정해야 되는 거 누군가 혼자 정하면 안 된다.

대안연구공동체에서 강의를 하고 있는데, 최근 50-60 페이지 정도 되는 작은 책이 여덟 권 나왔다. 새로 제안을 했다. 헬조선에 대해서 쓰자고. 한국사람들이 철학에 대해 가지고 있는 이미지가, 일본 책을 읽고 철학에 대해 가지고 있는 이미지인 것. 프랑스에 대해서도, 한국사회에 있는 이미지는 일본 책을 통해서 이루어진 것. 기억의 고고학적 화석인 것. 한국사회에 ‘헬조선’이라는 이름이 붙어서, 왜곡하는 부분이 없지 않지만, 왜 이 이름 자체가 생겨나서, 한국사회를 많이 설명해주는 것이 있다. 누가 만들었는지도 모르는 단어이다. 그런데 담론효과에서는 누가 만들었는지도 중요하지 않다.

헬조선이라는 단어가 한국에서 먹히는 대전제는 하나. 한국만이 원래 잘 살던 나라가 아니면서 민주화와 경제적 산업화에 성공한 유일한 나라이기에. 우리나라가 원래 못 사는 나라면 헬조선, 분배 이런 게 문제가 되지 않는다. 그리고 민주화 자체가 성공하지 않았다면 분배이야기 자체가 나올 수 없다. 한국처럼 교육수준이 원래 높고(대학졸업생이 전 세계에서 1,2위 다툼), 몇몇 유럽국가보다도 더 잘사는 곳이 세상에서 없다. 못 살지 않은데 민주화는 되어 있기에 분배문제가 나오는 것. 마르크스가 ‘모든 시대의 지배적인 사상은, 지배층의 사상이다’라고 말했다. 내가 힘들어 죽겠는데, 힘든 사람이 힘들다고 하는데, 안 힘들거나 덜 힘든 사람이 그렇게 힘들지 않다고 말하는 게 먹힌다는 것. 힘든 당사자도 내면화되어서, 자기가 문제가 있어서 자기가 힘들다고 생각하는 게 문제이다. 구조적인 문제는 보지 못하고, 개인의 도덕적, 심리적, 파편화된 도덕주의적으로 바뀌는 것. 예컨대 미국인구 10%가 흑인인구. 범죄자의 비율은 흑인들이 30프로가 넘는다. 인종차별주의자들은 이걸 보고 흑인들은 원래 DNA가 그렇다고 말한다. 이것은 오히려 백인들의 인종차별주의적인 대우가 얼마나 흑인들을 파괴시키느냐를 생각해야 할 단서이다. 지금 대학생들이 졸업하고 취직 못한다고 할 때, 원래 일정 수는 취업을 못 한다. 그런데 블로그 같은 곳에 서로이웃이 올리는 글을 보면, 스스로가 대학 4년 간 자만심에 뭉쳐서 거만하게 굴었던 대가를 치르고 있다는 생각이 든다고 쓴다. 철학 책 덜 볼 걸 하고 후회한다. 이런 생각하면 안 된다는 걸 알지만 이런 생각이 드는 걸 어쩔 수가 없다. 수많은 곳에 취업원서를 넣고 떨어져보니 자신감이 제로가 된다고 쓴다. 제 생각에는, 그 친구가 어떤 상황에서 그렇게 얘기를 하는 지, 자기를 펼치게 해주어야 자신만의 어떤 것을 만들어 나갈 것임. 문제는 다른 사람들이 옆에서 답을 주려고 한다는 것. 위로를 하려는 것. 물론 위로를 해야 되겠지만, 절망하는 사람들은 절망할 이유가 있는 것이기에 무조건 세상은 아름답다고 말하는 것도 문제. 동시에 한국 사회에서 원래 대학생 30-40%는 취직 못하는 것도 알아야 한다. 어른들은 눈이 높아서 그렇다고 얘기하겠지만, 그건 당사자가 아니기 때문에 그렇다.

철학자는 무엇을 하는 사람인가라는 질문에 대해서 이야기해본다. 칸트가 57세에 순수이성비판이라는 책을 낸다. 지금으로 보면 80세 정도되는 나이인데, 그 나이에 새 책을 낸다는 것 자체가 대단한 것 같다. 칸트는 그 책을 쓴 이유에 대해서 이렇게 말한다. 기득권들은 요즘 젋은이들이 전통을 존중하지도 않고 불만만 많다고 사람들이 얘기하는데, 칸트는 그것은 젊은세대가 부도덕해서가 아니라, 젋은세대개 합리적으로 판단할 능력이 있기 때문에, 그 이전 사람들은 그냥 믿고 따랐던 비합리적인 전통을 따를 수 없게 되었기 때문이라고 말한다. 그런 비합리적인 전통을 무시할 만큼 자신이 있기에 기존 세대의 말과 전통을 안따른다는 것이다. 따라서 나이든 세대와 젋은 세대가 모두 공감할 수 있는 새로운 합리성을 제출해야 하기에 칸트는 새로운 책을 쓴다고 말한다.

모든 면에서 각자는 다른 사람이다. 19세기 맑스가 우리 문제를 어떻게 해결하나? 20세기 프랑스인 푸코가 우리 문제를 어떻게 해결하나? 16세기 중국의 육상산이 말한다. 사서삼경이 내 삶의 원본이고 내가 그 책에 나오는 군자가 되려고 보는 것이 아니라 내가 내 삶에 도움이 되는 참고서로 보는 것이라고. 내가 아버지의 삶을 존중할 수 있지만 내 모델은 아닌 것. 진짜 프랑스 철학을 했다면, 프랑스 철학 자체에 대해서도 일탈과 저항을 해야 하는 데 저항을 하지 않음. 그렇게 해서는 답이 안 나오는 것. 정답을 말한 마지막 철학자인 맑스 이후에 니체나 들뢰즈 푸코 책에는 정답이 나오지 않는다. 어떤 사람들은 어떻게 해야 하나라고 묻지만, 내 생각에는 그걸 책에서 찾으면 안 되는 것. 그런데 세상에 정답은 없고 자기정답만 있을 뿐이다. 정답들은 모두 다르기에, 정답들의 투쟁인 것이다. 무수한 사상을 만나도 여러분의 욕구를 만족시켜 줄 사람을 만날 수 없다. 저도 여러분과 대등한 인간이고 시민으로서, 저는 이렇게 생각한다고 말하는 것이다. 이렇게 함으로써 서로가 변화할 수 있는 것이다. 그런 의미에서 저는 모두를 ‘선생님’이라는 호칭으로 부른다. 대등하게 선생님으로 이야기를 해볼 수 있는 것.

철학이란 무엇인가? 철학은 일본말이다. 한 일본인이 네덜란드에 갔다 돌아와서, 필로소피아를 지금의 한자 철학으로 번역한 것. 인류학은 인류를 연구한다. 사회학은 사회를 연구하는 것. 그런데 철학은 철을 연구하는 게 아니다. 완전히 의역을 해 놓은 것이다. 차라리 직역을 했으면 좋았을 것이다. 예지(叡智)라고 했으면 좀 더 부드럽게 사람들에게 다가갔을 것이다. 사람들은 철학에 대해서 선입견을 가지고 있다. 철학은 뭔가 말장난 같고, 이해가 안 되는 데, 좋은 것도 같지만 일상생활에서 쓸 수가 없다고 생각한다. 그래서 철학자들이 메르스 같은 주제로 책을 쓰는 게 엄청난 의미가 있다고 생각한다. 만약 제가 푸코의 권력지식론에 대해서 이야기를 하면, 사람들은 잘 모르기에 그냥 배우려고만 한다. 그런데 제가 ‘헬조선’에 대해서 책을 쓴다면, 듣는 사람들이 이미 아는 것이기에 그냥 그런가 보다 라고만 하기보다는, 의문을 갖거나 뭔가 자기 생각이 나올 수 있다. 철학자가 무슨 일을 하는 지 알 수 있다.

청년은 피지배자라고 보기는 어렵다. 진짜 굶어죽을 판은 아니고, 대체세력도 없기에 어떤 혁명이(6.10혁명 같은) 일어나기 어렵다. 그 이유는, 150년 전부터 모든 혁명에 대한 영감은 맑스주의에서 왔다. 이것이 깨진 것이 68혁명이었다. 전 세계에서 제일 잘 사는 일곱 개 나라에서 일어난 것이 6.8혁명이다. 노동자와 농민들이 수십만 명 거리로 나온다. 맑스주의에서 보면, 그것이 나올 만한 이슈가 아니다. 왜냐하면 계급투쟁과 무관하기에. 그 때 프랑스 청년들이 깨달았다. 공산당이 이제 기득권이 되었다는 것을. 그 때 푸코와 들뢰즈는 71년도에 ‘지식인과 권력’이라는 제목으로 대담을 한다. 그 대담에서 ‘인민들은 지식인이 필요 없다. 인민들은 무엇이 옳은 지 정확하게 알 수 있다’라는 말이 나온다. 푸르동처럼 노동자들이 정하면 그게 정답이라고 말하지 않고, 맑시즘은 미리 정답을 정해놓고 그 정답이 아니면 처내는 것이다. 세월호 가족들이 아니라고 하면, 아닌 것이다. 위안부 할머니가 아니라고 하면 아닌 것이다. 왜 다른 사람들이 나서서 이제 그만 용서하라고 말하는가?

청년이라는 것이 정확히 존재하는가? 어떤 청년을 말하는가? 수많은 사람들이 섞여 있다. 청년들이 연대하면 안 된다는 것은 아니다. 공통분모는 딱 하나 있다. 가해자이면서 피해자이지만, 담론을 조작당하는 대상이라는 것. 저는 직업상으로 요즘 20대 초반 학생들이 무슨 생각하는 지를 듣게 된다. 그런데 예나 지금이나 똑같지만, 악화된 것이 하나 더 있다. 그건 바로, ‘자기 책임’이라고 생각하는 강도가 더 세졌다. 지금은 취직이 안 되면, 대학 졸업하고 사회에 나오는 순간 세상은 정말 거친 곳이다. 경제적인 부분에서 독립이 필요해진다. 그것이 안될 경우 ‘내’가 문제가 있고, ‘내’가 영어 못하는 것이 문제라고 생각하게 된다. 당신이 스스로 힘으로 돈 벌어서 살아갈 수 있느냐라는 것이 유일한 문제이다. 여기에 딱 걸리면, 객관화가 안 된다. 내가 돈이 조금 있어서 한 2-3년은 무엇을 할 수 있다면, 사람은 계획을 세울 수 있고 조금 우울해도 괜찮다고 생각할 수 있다. 그런데 그것이 아니라, 지금 당장 한 달 살기가 어려울 경우에는, 그게 어렵다. 마치 축구에서 계속해서 골을 먹으면 어떻게 해야 할지 생각 자체가 안 나는 것처럼. 청년들이 스스로 벌어 놓은 돈이 없는 경우, 그걸 매달 갚으려고 할 때, 최소한의 자존심 유지비를 갖지 못할 경우, 내가 인생을 잘 못 살았다고 생각하게 된다. 통장잔고 때문에 내가 잘못 살았다고 생각한다. 사회가 말하는 어떤 기준 이하가 되면, 내 인생 전체가 잘못된 것처럼 느낀다. 그러면서 도덕주의, 개체화되면서, 가장 중요한 것은 ‘심리학화’된다는 것. 누군가의 행동동기에 대해서 심리분석을 한다는 건, 그 인간을 도마 위에 올려놓고 ‘심판하는 것’이다. 그것이 감시와 처벌의 시스템이고, 죄책감의 내면화라는 것이다. 푸코의 <<감시와 처벌>>이라는 책이 1975년에 나왔다. 1887년에 니체가 <<도덕의 계보>>라는 책을 썼다. 그 책에서 니체는, ‘근대인간을 컨트롤하는 최고의 장치는 죄책감’이라고 말한다. 개인을 도덕화, 심리학화, 죄책감에 빠지게 만들고, 그런 시스템에 빠지면 자기객관화가 안 된다. 완벽한 인간은 없기에, 실제 인간은 누구나 문제가 있다. 그런데 자기가 이 사회에서 사람구실 - 경제적 독립 -이 안될 때, 이것을 벗어나서 나는 괜찮은 사람이라고 생각할 수 있는 사람은 아무도 없다. 나중에 그 시기를 지나면 그런 생각이 가능할 수도 있지만, 지금 당장은 그렇게 생각하기 어렵다. 그래서 지금 대학 막 졸업한 친구들에게 괜찮은 사람이라고 얘기해줘도 실감이 잘 안 난다.

니체는 인간을 세 가지 단계로 구분한다. 낙타, 사자, 어린아이. 낙타는 짐을 싣고 가는 것. 낙타는 자기가 왜 짐을 실었는지 모른다. 어디로 가는 지도 모른다. 어느 날 자기가 생각하고 다른 낙타들은 어떻게 사는 지를 생각해도 다 똑같기에 안심한다. 이 짐을 도덕적 죄책감으로 생각하면 된다. 인간들은 이 죄책감을 왜 갖고 있는지 모르고 이걸 가지고 어디로 가는 지도 모른다. 대학교와서 방황하는 친구들의 근본적인 이유는 딱 하나, 대학교를 왜 가야하는 지 진지하게 생각해본 적이 없기 때문이다. 대학교는 가는 거니까 갔지만, 왔을 때 왜 왔는지 모르는 것. 부모낙타 역시 자신의 부모낙타에 의해서 그냥 그렇게 생각했던 것이다. 주변을 보면 다 죄책감에 허덕이고 있다. 어떻게 더 이상 낙타가 안 될 수 있을까? 어떤 낙타가 요령이 좋으면 그 낙타는 낙타에서 벗어날 수가 없다. 낙타로 적당히 살만 하기에. 마치 인간관계 좋고, 사회성 좋으면 이 상태에서 적당히 사는 것처럼. 만약 낙타가 불성실한 낙타라면, 그 낙타가 잘못될 경우 구조에 대해서 잘 이야기하지 못한다. 자기가 불성실해서 문제라고 생각한다. 이 시스템이 문제라고 생각하지 못한다. 사회도 문제 있지만 자신도 문제가 있는 것도 사실이라고 생각한다. 이 경우에도 낙타에서 벗어나지 못한다.

한 때 자신을 성장시켰지만, 지금은 자신을 묶고 있는 사슬을 떨치고 어떻게 그 알을 깨고 나갈 수 있을까? 제가 볼 때는, 안 하면 죽을 때이다.

생태문제의 경우, 소비자들이 아주 망하면 기득권들도 망하기 때문에, 아주 망하지 않게 해주는 것이다. 현명한 것인지 교묘한 것인지 모르겠지만. 그런데 기득권층이 과연 죽게 되어도 바뀔까? 실제 역사를 보면, 죽게 되었는데도 안 바뀌고 그냥 죽는다. 권력을 나누는 권력자보다, 안 내놓고 있다가 끌려가서 죽는 권력자가 더 많다. 개인도 비슷하다. 영어 공부를 잘 하고 싶을 때, 안 해도 될 때 잘 하는 것은 매우 어렵다. 사람들은 놀라운 동물이어서, 자기가 안 해도 되는 이유(내가 미국 가서 살 것도 아니다. 내가 사장해서 영어 잘하는 사람 고용하면 된다.)만 찾는 것이 아니라, 해서는 안 되는 이유(수업에 조금 나가다가 몇 번 빠지게 되면, 메일을 보내서 앞으로 못 나오겠다며 그 이유를 설명한다. 책을 읽지 않고 수업에 참여하는 것이 수업에 방해된다고 깨달았다고 말하면서. 그런데 다른 사람들은 전혀 신경을 쓰지 않는다. 따라서 객관성이 결여된 이야기인 것이다.)까지 찾는다. 이 경우 ‘객관성’은 상실된다.

한국사회에는, 기득권자들의 담론이 당연한 것으로 설정되어 있다. 그래서 그렇게 생각할 필요가 없지만, 교육 혹은 세뇌를 받아서, 그렇지 않을 수 있음을 접하기 어렵기에, 계속해서 자기 자신과 타인을 감시하고 처벌하는 담론 속에서 살게 된다. 그 때 내가 당연하게 느끼는 것이 과연 당연한 것이지 생각해볼 필요가 있다. 그리고 그것을 생각하는 것이 ‘철학’이라고 생각한다. 철학은 ‘남들이 정해준 틀대로 생각하지 않는 것’. ‘남’은 ‘지금 내게 떠오르는 생각’이다. 진짜 나는 생각이 든 ‘나’에 대해서 생각하는 나. ‘지금의 나’가 진짜 나인 것이다. 도덕화, 심리학화, 파편화, 개체화에 걸려들면 빠져나오기 어렵다. 니체와 푸코가 말하는 감시와 처벌은, ‘모두가 모두를’, 특히 ‘내가 나를’ 감시하고 처벌하는 것이다. 중요한 것은, 내게 드는 죄책감과 싸워서 이겨야 한다는 것. 왜냐하면 내게 드는 죄책감은 내게 ‘학습된’것이기에. 부모와 자식이 서로에 대해서 나름대로 학습된 생각의 틀 안에서 죄책감을 느낄 수 있다.