[미트쉐어] 2045년의한국사회 2차 모임

날짜와 장소: 2016년 9월 12일(월), 서울시NPO지원센터

참석자: 장XX, 정XX, 양XX, 심XX, 박XX, 김XX, 김영곤(강의자)

김영곤: 지난 번 강의에 대한 정리를 부탁드린다.

박: 인류세, 인공세 등이 기억이 남고 120세 시대다보니 앞으로 어떻게 살지에 대한 경각심이 더 크게 들었다.

임: 민주주의에 다양한 스펙트럼이 있고 민주주의가 쇠퇴할 거란 의견을 냈었다. 민주주의가 좋아질것이라고 생각하는 사람들은, 시민이 국가를 장악하는 장악력의 정도도 사람마다 차이가 있다고 보는 것 같다

강: 거시적인 사회로 가는 변화의 흐름을 일상생활에서는 잘 느끼기 힘든 것 같다. 아무리 많이 가봤자 새로 나온 핸드폰 이야기, 신기한 기술 이야기인데, 발제문으로 정리를 해서 요약적으로 보였고, 앞으로의 사회를 생각할 때, 개요로 삼을 수도 있겠다는 생각을 했다. 몇 년 후를 생각하면 다시 한 번 들쳐보고 싶다는 생각을 했다. 왜 이런 생각을 못하며 살까?를 고민해보면 현실에 대한 불안함이 이런 생각을 미처 못하게 하는 거 같다고 본다. 당장 하루하루의 생활이 그렇게 긴 전망을 갖지 못하게 한다고나 할까. 변명일수도 있지만, 현실의 불안보다 어떻게 하면 고민 안할 수 있을지 생각한다.

장: 비슷한 생각인데, 잘 소화하기 힘들었다. 주제가 잘 안 와닿고 흐름을 잡기 어려웠다

김영곤: 일부러 바다에 빠트린 점도 있다. 사회가 풀지 않는 면이 있다. 감각적인 생각을 하면 지배가 곤란해진다. 끌어가는 사람들이 규제를 한다. 인공지능 영화, 어쩌면 은근히 겁을 주는 것임. 그러나 이윤동기가 생산동기를 지배했었는데, 이제 공동체적 동기가 좀 더 강화되고 있다. 환경문제를 보더라도, 서로 돕지 않으면 대책이 안 나오니까. 각자 노력하면서 서로의 노력을 신뢰하면서 희망적인, 자연스럽지만 좋은 쪽으로, 무엇을 해결하는 과정에 있다. 그래서 사회에 주도권을 쥐자고 바라는 지점이 있다.

강의를 하기 전에, 인공지능에 대해서 몰랐었는데, 전문가에게 물어봤어요. 걱정하지 말래요. 알파고가 이세돌을 이겼는데, 당신들은 1급이 아니고 2급인데, 그런 생각을 할 필요가 없다. 우리 개인의 경우는 가족이나 직장이나 사회에 대해서 내려놓는대로 역할이나 의무나 권리가 있다. 알파고처럼 경험적 능력이 약하지만, 우리의 임무를 버릴 수 없지 않나 하는 생각이 든다.

사회 전체적으로 일정한 방향으로 갈텐데, 2045년쯤 되면 제가 추정하기에는 절반이 일자리가 없다. 그나마 있는 경우는 다른 사람보다는 그 분야에서 생각이 나은 사람일테고, 나머지는 수당 받고 살 것이다. 후자의 고민은 일 안하면서 수당만 받으면 돌아버릴수도 있다. 그걸 피할 수는 없을까? 그래서 평생학습체제가 되어야한다. 그래서 하다보면 1그룹(일하는 그룹)으로 넘어갈 수 있다. 노동사회가 15년 단위로 바뀐다면, 그룹상향이 가능할 것이다. 부자자식들의 감성과 가난한 사람들의 감성이 누가 더 좋을까? 미국의 경우, 알아주는 대학이 있는데, 어떤 대학은 졸업생 자녀는 안받는다. 기부자의 자녀도 안 받는 사례가 있다. 여러분은 능력이 있으니 자식을 잘 키울 수 있다. 그러나 이 대학은 이 사회 끌어갈 사람 키우는 것이기 때문에 가난한 사람 뽑아서 사회기여하게 만드는게 더 낫다고 생각해 그런 제도를 가지고 있다. 우리나라에서는 어림 반푼어치도 없는 생각이긴 하지만.

2045년에 우리가 기곈지 인간인지, 그러면 인문학적 상상력을 발휘할 필요가 있다가 지난 주 강의였다.

질문자체는 엘리트의 고약한 집단과 대중의 민주주의가 어떤 것이 더 우위겠는가, 앞의 부분은 지배적 사람들의 담론이고, 후자는 다수가 하는데, 이런 얘기가 나와서 한번 토론을 해 보았다. 실제로는 지배적인 사람들의 영향력이 크다는 것은 그렇게 크지 않다. 후자는 우리의 노력 여하에 달려있다.

오늘은 7페이지부터 살펴보겠다. 나나 이웃이 필요한 물건을 어떻게 만드는가에 대한 이야기다. 이병철, 이건희때는 통했지만 지금은 사람들이 똑똑해져서 기업의 경우도, 기업이 사회적 책임을 안하면 안되게 되었다. CSR과 같은 것들은 없으면 이제 통하지 않는다. 손정의 이런 사람들은 진정성이 있어보인다.  돈 많이 벌면 어떻게 할 것인가?

장: 돈을 관까지 들고가거나, 화장까지 하게 될 것 같다.

김영곤: 협동조합, 사회적 경제 등등이 인기고, 공기업도 공적으로 방향을 설정하고 있고, 한국은행도 통화축적 반대하거나, 메르스사태때 보듯이 한국정부의 기능보다 WTO의 역할이 더 컸었는데, EU같은 집단, 아시아로 치면 아세안 등 광역국가가 되고 개별국가가 업무를 이양하는게 더 좋지 않겠느냐는 생각들도 있다. 세계정부가 된다면, 인류에서 굶는 사람이 10% 정도가 된다하면, 음식을 잘만 배분하면, 면할 수 있다고 한다. 이런 것들을 세계적으로 규정할 수 있게 될 것이다.

->이렇게 우주적 방향으로 확대되고 있고 일의 동기가 사적동기에서 공적인 동기를 넓히는 방향으로 가고 있다.

노동조직에 대해 살펴봤는데 생산과 소비에 대한 내용을 조직하는 행위를 북한에서는 노동조직이라고 표현하는데, 이런 것을 안다면 우리도 노동조직을 할 수 있다고 생각할 것이다.

<질문>

양: 우주상대성이론의 이해? 상대성이론을 공부와 연결짓는 관점은 왜? 어떤 연결고리를 가지고 있는가?

김영곤: 모든 생각을 동원해서 공부해보길 바라는 마음. 그래서 이과/문과 구분이 없기를.

<질문>

박: 세계기구 세계정부는 지금의 유엔체제와는 다른지?

김영곤: 합의된 부분에 대해서만 강제할 수 있음. 세계유네스코 문화유산 훔쳐가도 돈 많이 낸 국가들의 발언권이 세지만 유네스코 문화유산의 경우는 그게 안된다. 앞으로 그러한 방식으로 이어진다. 20년쯤 지나면 한국에도 어떤 분야에 대해서 미국관리가 와서 점검할테고, 세계적인 차원에서 오는 어떤 구조가 가능할 수도 있다.

김영곤: 네팔 대사 영사 직함 제의가 왔는데 안했음. 협동조합 노동사강의 제의 받은 적 있음. 살다보면 이렇게 예상치 못한 방식으로 삶의 방향이 진행되기도 함. 그러나 ‘이 사람은 소도 잡아먹을 것이다’와 같은, 세상과 자기에 대한 신뢰가 있어야함.

김영곤: 집을 30평짜리를 안사고 20평짜리를 사면 10평만큼의 내 시간을 보내게 된다. 주택에 대한 비용이 줄면 그만큼 여가가 는다.

<질문거리>

정파로 보면 NL은 NL만 이야기하고 PD는 PD만 말한다. A라는 지역에서 탄저균 문제가 있으면 A그룹에 NL, PD 다있을 수 있고, 통합적 사고를 하고 문제 해결을 할 수 있다. 그러나 그게 아니면 통합적 사고가 안됨. 사고 자체를 어떻게 하면 통합적으로 할 수 있을까?

주입되지 않은 창의적 사고는 가능할까? 태교를 주입식으로 받지 않은 사람이 있을까?

심: 아마 없을거같다, 대학가는 것도, 직업을 결정하는것도 삼성 공무원이 최고라는 생각! 내가 뭐고 사회는 어떻게 돌아가는지에 대한 성찰이 없다.

<토론>

Q1. 노동동기의 이동(사적이윤에서 공공이윤으로)

김: 사적동기에서 공공이윤이라는 것은? 아마도 이윤을 목적으로 하는 말은 생산활동이라던가 하는 것들은 인공지능으로 대체되고 있다. 이미 이윤은 대체할 수 있는 생산자가 있기 때문에. 한편 공공의 영역에는 사람이 판단을 해야 하고, 어디까지가 공적이고, 결정을 내리고, 그 과정에서 공동체적인 동기가 노동의 성격으로 이어지고 확대되는 것으로 본다.

자원봉사의 형태가 노동이라는 이름으로 되지 않을까.

박: 세탁기로 노동의 양이 줄지 않았던 것처럼, 얼마나 인공지능이 생산활동을 대체 가능할지도 확인해야할 것.

김영곤: 자원봉사 다 없에야한다는 주장도 있다. 태안반도 원유유출, 삼성의 책임을 자원봉사로 전가시켰다.

임: 공동체의 동기라는게 모호하다. 처음조합원과 나중 조합원과의 차등대우를 해야한다 이것도 조합내에서 결정해야할테고,

김영곤: 공동체 비율이 좀 더 커지지 않을까.

임:EU에서도 발언권국을 어디로 할 건가에 대해서 나라들끼리 각축을 벌이는데, 결국에는 IMF처럼 지분율에 따라서 발언권을 주는 것 자체는 과연 공정한 것인가 하는 생각도 든다.

김영곤: 그리스가 피봤다. 그래서 유럽이 달래는데, 조절이 되고 있는 부분도 있다.

임: 생존의 여부까지 가게 되면 협상이 어려워지지 않을까.

김영곤: 배째라 할 것이다.

임: 공동체의 동기로 가고있긴하나 부작용도 있을거같다.

지금의 협동조합에 대해서도 조합원끼리 해결해야할 문제이지, 국가의 법적인 규제처럼, 일반 기업처럼 하면, 협동조합 시스템 붕괴하는거 아닐까 하는 생각이 든다.  주식회사도 협동조합의 요소를 어느정도 가지고 있으니 애매하다.

김: 이런 문장을 보면 이윤동기로 노동을 할 수가 없으니까 공동체적인 부분을 강조하는게 아닐까 하는 생각도 든다.

심: 자기 이득을 위해 일하는 것에서 이타적으로 일하는 것.

김: 이 말이 성립이 되려면 이윤이 채워져야지만 가능할 거 같다.

임: 이윤이 많이 충족이 됐다 우리나라도,

박: 인류의 반은 일자리가 없으니까, 공동체적 동기로 일을 하는 것 아닐까.

심: 이타적인 사람이 많아진게 아니라 잘 드러나는 사회가 된 거같다

박: 현재의 상태에서 기득권을 누리는 집단이 공동체 동기로 이동하는 것을 막는다면?

심: 이타주의적 마음이 있어도 내가 힘들면, 돕지 않는 거처럼, 계산을 할 거고 그게 대부분의 사람들이라고 생각하는데, 쉴 시간에 차비 들여서 오는 것도 계산을 해서 오는 건데, 원하지 않는 집단보다 내가 원하지만 내가 일단 기본적인 의식주를 갖춰야한다.

박: 이윤동기를 취하는 집단이 소수라면 그러한 힘이 클 것 같다. 그러나 반은 일자리가 있고 반은 일자리가 없을 때, 이런 상황이라면, 기본적으로는 이윤동기라기보다는 공동체적 동기가 더 강했는데, 생계적 어려움 때문에 이윤 동기를 취해야만 생존할 수 있어기 때문에 이윤동기가 더 강한것처럼 보여졌고, 인공지능 등이 발달하면 자연스럽게 공동체적으로 가지 않을까.

심: Q1에 대해서 노동하지 않고 살고 싶다. 내 시간을 즐기고 싶다. 미녀들의 수다에서 중국여자가 한국 월세 받고 돈 버는거 좋다고 생각했고 반감이 들었다.

김: 노동의 동기가 공동체적인 이익을 바라는 것이고 그러한 생각으로 다른 사람들과 공존하고 노동하며 살고 싶다는게 Q1에 대한 나의 대답.

임: 노동에 대한 배신을 당해서 내 생존이 보장되지 않는 상황이 되어서 이것이 노동의 배신. 다른 방식으로 노동에 대한 모멸감도 생기고, 그러한 부정적인식이 생긴 것 같다.

Q2. 포괄적 종합적 입체적 사고가 무엇이고, 어떻게 종합적 포괄적 입체적 사고를 할 수 있을까?

김영곤: 내가 아껴쓰면, 도로는 누가 만들고, 약은 누가 만드나? 개인으로/공동으로/인류라는 포괄적 시각으로 본다면? 만약 원자력발전소 5기가 폭발하면? 한국 레지던스 장기거주하는 일본인, 자식을 균형감 있게 키우지 않으면 행복이 여러 대로 이어지지 않는다.

심:NL과 PD 이런 식으로 구분 짓기를 넘어서는 것이 무엇일까?

임: 경쟁주의자 분배주의자가 싸울 때 둘다 만능은 아닌데, 이러한 허점을 분배주의자를 욕을 하면서 지지층을 결집을 시킨다거나, 남을 비방하면서 자신을 완성하며 이데올로기를 정립하는게 강한 경향인 거같다. 포괄적이고 입체적으로 생각하려면 자신의 한계도 인정을 해야하는데, 자신의 철학을 과도하게 정립을 하면서 일부러 적을 만드는 경향이 있고 이를 없에야 논의가 될 거 같다.

임: <상대성이론 소개>지구는 3차원적인 세상인데, 사람이 보는 것은 2차원이다. 2차원에서 3차원을 찾는게 뉴턴역학. 구면체의 직각삼각형은 삼차원의 직각삼각형은 2차원일 때 180도인데 3차원에서는 270도가 나온다. 3차원공간 안에 있는 상황에서 3차원을 적용하는 것. 이게 상대성 이론에 대한 시작. 입자의 터널링 현상 등.

박: 상대방 공격하지 않고 약점을 받아들일 때 포괄적 사고를 위한 기반을 가질 수 있지 않을까. 주류의 생각만 하면, 못하지 않을까. 이 자리에 온사람도 비주류의 경험을 해야지만 알 수 있는 것들이 있다. 장애인 활동보조인의 사례를 보면서, 포괄적 입체적 사고는 비주류 경험을 해야하고 이러한 감수성을 갖추는것도 포괄적 입체적 사고를 할 수 있는 것 아닐까라고 생각

[토론팀 1팀 정리]

-공동체적인 삶이 대안이 된다. 공동체가 생기는 폐쇄성. 공동체적 사례를 얘기하며 공감.

-생애 순소득을 높이는게 워낙 어렵다. 자기문제해결을 하는 것을 다른 사람과 같이 하는 데서부터 하는 게 어떨까 하는 생각을 했다.

-돈을 벌면서 경쟁하는것보다 세상을 바꾸는 게 더 빠르겠다는 생각을 했다

[질문] 개인주의자 성향을 지닌 사람은 공동체 적응이 어렵지 않을까?

-농촌 등에서의 사례가 있고, 개인을 위한 공동체는 무엇이 될 수 있을지는 고민이 남아있음

-자기만의 공간이 필요하고, 적당히 교류하는 시대, 완전히 오픈은 되지 않을거같다. 느슨한 공동체를 만드는게 이상적이라 생각.

[토론팀 2팀 정리]

-자원봉사의 형태가 노동의 이름으로 정의가 바뀔수도 있겠다

-통합적 사고를 위해서는 타자의 경험을 경험하는게 필요할 것 같다.

-정파적으로 상대방 공격할게 아니라 자신의 한계를 인정하는 것에서부터 포괄적 사고의 가능성이 열리지 않을까.  □